文艺理论和文艺美学的探索者

——王岳川教授访谈录

王岳川 北大中文系教授

黎潇逸 北大中文系博士后

黎潇逸：王老师好。您在北大中文系已经从事教学科研30多年了，可谓著述颇丰，弟子很多。您最初是如何选择进入中文系学习、工作的，有怎样的学术体会？

王岳川：1977年冬，我参加了十年文革结束后的第一次高考。考试使我终于完成了人生的一个仪式，文革中那与书无缘的时期成为了历史。当时重点大学的录取率不到万分之一，中文系最热门，而国际关系、财经、法律，都没有文史哲热。77年大学生进大学后，彻底改变了大学的读书风尚，同学们废寝忘食你追我赶唯学问是高在大学四年心定神闲地读书。我长期三点成一线地生活：图书馆-教室-寝室。在图书馆我整整看了三年的善本书，抄录的学术卡片有几万张。每日十几个小时昏天黑地狂读诸子、经史，尤好杜甫诗歌。最终写成一篇长达7万字的学位论文《杜甫诗歌意境美》，完成了大学的学术初阶。

大学毕业我分到教育部中央教科所工作，两年以后，我重回大学进修访学——到北大哲学系学习。一年进修生活即将结束，我决定考北大研究生，开始惜时如金地玩命复习，最终考进了北大中文系。我想，凡事有道，读书亦有道。于是慢慢摸索读书门径：泛读，精读，读经典，读对经典的阐释和论战，读善本，读善本提要，补“小学”（文字训诂），补史（史识、史料、正史、野史）；从疑处疑，也从不疑处疑，从跟着说到自己说，力求说点新东西，并不惮于不成熟。留校任教后，我花了一年时间翻译出版《文艺现象学》（中国文联出版社）这20万字书稿以后，还出版了一部25万字的《艺术本体论》（上海三联）。其后，翻译出版了《后现代主义文化与美学》（北大出版社），撰写出版《后现代主义文化研究》（北大出版社）。学术上我坚持“学无古今，学无中西”的理念，坚持“义理、考据、辞章”三者不可偏废。“义理”主要是指哲学入思方面，“辞章”大抵指语言修辞运用方面，“考据”则侧重对考古学最新材料的运用和文献学修养的根基。在研究中我强调文本细读和考据相结合的方式，主张在读东西方大哲思想时，注意考量每位思想家的思想脉络，考察其怎样进行思想“还原”？在知识考古学的“人文积层”中解决了什么问题？解决到何种程度？有何盲视？怎样评价？如果将人类思想的进展比做一个环环相扣的链条，要进一层弄清楚他们属于学术中的哪个环？他们用了怎样的方法去试图打开这个思想链条上的结？

在我看来，自己的学术旨趣的确有一个转变深化的过程：从西学研究著作《西方文艺理论名著教程》，《后现代主义文化研究》，《后现代主义文化与美学》，《文艺现象学》，《艺术本体论》，《文艺学美学方法论》，《后殖民与新历史主义文论》，《现象学与解释学文论》，《二十世纪西方哲性诗学》，《20世纪西方文艺理论丛书》9卷本，《后现代后殖民主义在中国》，《王岳川文集》四卷本，《中国后现代话语》，《西方艺术精神》，《当代西方最新文论教程》，《当代西方美学主潮》，《20世纪西方文艺理论》，到国学研究著作：《大学中庸讲演录》，《君子之美：王岳川讲大学中庸》，《发现东方》，《文化输出》，《文化战略》，《中国镜像》，《全球化与中国》，《中国文艺美学研究》，《后东方主义与中国文化复兴》，《中国书法文化大观》，《书法艺术美学》，《书法文化精神》，《书法身份》，《简明中国书法史》《简明中国书法理论史》等。我在学术上主张“发现东方，文化输出，会通中西，重铸身份”；艺术上提倡“文化书法”，强调“回归经典、走进魏晋、守正创新、正大气象”，致力于中国书法文化的世界化。

黎潇逸：您本科时曾从事杜甫诗歌研究，而后来您的主要研究方向是西方文论和文艺美学。能否简要谈谈胡经之老师对您的影响？他在哪些方面对您帮助最大？

王岳川：本科打下了经、史、子、集的国学基础，研究生阶段我集中精力了解西方文艺理论，出版了十几部西方文论和美学的著作，努力践行王国维提倡的“会通中西”之路。胡经之教授1980年提出创立“文艺美学”学派和学科，其后在北京大学1982年开始招文艺美学硕士，在北大出版社出版文艺美学丛刊和丛书专著，形成的一个具有中国文化特色的文艺美学流派，北大中文系文艺美学在全国影响甚大。

百年前北大蔡元培校长提出“以美育代宗教”，认为中华民族是一个不相信神的民族，儒家道家佛家背后一般都没有绝对神的空间，因此蔡先生提出用美育——“美”来取代背后的神。而如今似乎”以美育代宗教”似乎有些落空了。看一下传媒上的小鲜肉、娱乐至死；影视界肥皂剧的抄袭之风；书法界的怪书、诞书、氓书之类，把我们的“汉字文化圈”的汉字文化、书法汉字，汉语言说方式糟蹋了。书法还美吗？美是什么？中华民族长期以来是强调生活当中产生美，而人们写着不少一些空洞的文章，却没有全面去研究中华民族的艺术精神，中国的艺术审美体验，中国美学情怀。我认为中国经验中国身份，中国言说方式，中国的话语非常重要！我们的科技经济和军事越来越强，而文化教育却没有同样硬起来。钱理群教授说：一些大学生正在变成“精致的利己主义者”。我们急需两手都硬，文化硬则国家强!硬实力不行，一打就败；软实力不行，不打自败！

胡经之先生当年在北大中文系创立的文艺美学学科成为中国的文艺理论和美学的二级学科，不仅在北京大学持续招收博士硕士，而且在全国各大学都开文艺美学这门课，而山东大学还成立了教育部“文艺美学研究中心”。胡经之先生在全盘西化的语境中，以大的理论勇气建立了中国特色的中国文艺理论新流派——中国文艺美学流派！我认为，由北大创立的文艺美学学派不应该在北大中文系中断。不可想象，缺失了中国身份、中国立场、中国经验、中国美学价值关怀的文化建设将是苍白的。我们应该理直气壮地弘扬美，倡导美，抵制丑，呼唤美；抵制全盘西化，呼唤中国文化立场。一些人不重视我国学者自主创新的新学科——“文艺美学”的情况，急需改观！

黎潇逸：在上个世纪80到90年代，中国的文艺理论界沉浸在译介西方理论的热潮之中。这样的热潮是否持续到了当下？您的学术视野又怎样的转型？在21世纪20年代，我们应当如何看待中西方理论的地位和重要性？

王岳川：我从西学到中学的中国问题研究的延伸，表明我知识结构、心理结构和心性视野的内在调整，也是我对自我思想的清场。我关注时代，但不关注时髦，而是关注在时髦的当下被抛弃被遗忘的学术思想和隐蔽不彰的问题根源。因此，关注当代仅仅是在“问题意识”层面上的，而超越时代和学科领域的制约。在做西学的二十年（1981－2000）我不是全盘西化的拿来主义者；在做“中国镜像”“发现东方”二十年的学术理路中（2000－2020），我的立场也不是民族主义的。我在写作出版了四十多部中西文论和美学的学术专著以后，感到应该从全球性视角出发，从生命体验和文明变迁的角度追问困扰人类生命心性的共同问题，在人类文化现状和未来发展的坐标轴上反思中国形象和人类文化走向。在“发现东方”中申说中国文化的美丽精神，在“文化输出”中重申全球性的学术舞台上“东方声音”不应该被淹没。可以说，西学只不过是我真正学术研究——中国问题研究的背景，我需要全球化时代西学背景的深度阐释，故而我研究西学，将其作为一种方法论，而非将其作为一辈子研究的终极归宿。从西学转入中国文化的研究，是我学术生涯自然生发出来的必然趋势，我的学术的最终目的是“当代中国文化阐释和理论创新”，所以我提出了“发现东方”和“文化输出”。

黎潇逸：除担任北大中文系教授和文论室主任，您还是北京大学书法艺术研究所的所长，以创作实践和理论拓展来弘扬“文化书法”的主张，您所倡导的“文化书法”、“文化输出”，在当前的国际环境和世界格局下，有什么意义和作用？

王岳川：提出“文化书法”的前提是对全球化时代中国文化处境的深层思考。我认为文化可以分为四个层面，一是器物类即科技层面，二是制度层面，三是思想层面，四是价值层面。第一层可以全球科技一体化，因为科学无国界，西方先进科技可以全盘“拿来”；第二层可以结合中国特色大量引进，成为制度并轨；第三层强调思想对话化，通过重建哈贝马斯所说的“交流对话”平台，可以达成一定的“文化共识”，第四层是民族文化的根基和血脉，对一个民族的存在具有文化生命和核心的意义。这表明，不同民族文化之间不可能“同质化”“一体化”，只能相互理解尊重差异而走向“差异化”。事实上全球化并非完全是一个同质化的过程，而是逐渐差异化的过程，也就是从同到异、同中有异的过程。这一差异化的过程促使了多元文化的发展。在这一差异化多元化的全球语境中，中国文化理应发出自己的声音。

近二十年来，我的主要工作是围绕“发现东方”和“文化输出”展开的，强调中国文化的“身份立场”，并将思想中国或文化中国的理念以及当代中国的思想、学术和艺术可持续地进行“文化输出”，呈现给世界以恢宏、雅正、刚健、浑厚的中国“新文化形象”。正惟此，我把书法作为世界重新发现东方和中国文化输出的第一步。中国书法是东方汉字文化圈的标志，是中国文化的核心编码。书法是书写文字尤其是汉字的艺术，在世界各类艺术中只有书法和文字结合得最为紧密，一提到书法就不可能不提到汉字。汉字是中国文化的最重要的载体，没有汉字审美书写的中国文化是难以想象的。

北大“文化书法”初创和发展殊为不易，遭到不少小人的攻击。我常想，蔡元培先生当初之所以提出“以美育代宗教”，大抵在于西方有基督教、中东有伊斯兰教，印度有佛教，相对而言中国的宗教观念最为淡漠，所以只能以美育来替代宗教。要让中国人完全信仰金钱不可能，完全信仰某种主义也不可能，彻底皈依基督教、佛教或儒教同样不可能，那么包括书法在内的艺术，是否可能作为一种暂时替代品或者中介，在这个虚无主义和消费主义时代给人以某种希望呢？然而，“美”今天被很多人质疑，而“丑”却被太多的人把玩，这使从事艺术者陷入二难处境。从正面看，当代审美范畴空前扩大，过去是“美”、“优雅”、“和谐”，今天却可以有“荒诞”、“黑色幽默”、“百色写作”、“丑陋”、“恶心”等。借用光谱学来说，过去主要是红黄色暖色调倾向，而今已经有诸多阴暗的冷色调出现。作为美学理论的研究者面对这些时不能扼杀，而应给与恰当的评价。从负面来看，这些冷色调如果成为了主色调，那么人性良知和神性光辉就有可能被掩盖。因而在“以美育代宗教”失范之时，要掂量的是有人用什么样的“丑育”来代宗教，如果让那些恶心或极端的“试验艺术”来代宗教，可能会产生更多更大面积的精神生态失衡。

我之所以在2003年北大书法所成立时提出“文化书法”，基于我这样一种认识：在相当长的一段时间内，中国人在物质上一定不能沉沦到消费主义文化中，在精神价值上也不能降解为虚无主义化。中国是处于前现代农业大国向工业文明和后工业文明转型的复杂语境中。一个丧失了母土大地的艺术家将是没有生命的艺术家，就像古希腊神话中的伊卡洛斯一样凭蜡做的翅膀飞向高空，但最终被太阳融化而跌回大地。因此，我采取一种务实的态度，坚持“文化书法”就意味着强调东方“文化价值”的新的生命形态，一方面审视文化中国有生命价值之“经”，另一方面整合西方思想艺术中有意义价值的之“纬”，以我为主求实创新，形成人类新文化的“经”和“纬”。正如联合国主管雅克·布道所说的那样：“今日之世界并非一个共同体，她之所以饱经暴力冲突和侵犯人权之难，乃是因为她缺乏能够以一种合作与和平之文化来替代一种竞争与不信任之文化的政治制度和共享价值。具有这些政治制度和共享价值的共同体必经深思熟虑之努力而精心建构。”

书诸葛亮《诫子书》 王岳川

黎潇逸：从全国各高校范围来看，中文系的存在有何文化意义？

王岳川：中文系在中国学科历史与未来的独特价值是什么？我认为中文系弘扬文学、语言、汉字、美学，在中国学科发展中非常重要的地位——培根铸魂。它的独特价值是什么？是塑造中华民族的文化自信和对自己自身文化的价值认同。我们知道，中文学科对社会、对人类很有价值的部分，在于它对心灵的塑造和人格的完成。举例说明：二战结束后，德国图宾根大学的校长面对广场上几万学生说：学理工科的孩子们抬起你们的头，因为你们是时代的列车！人文学科的同学们低下头，觉得毫无价值没有存在感。这位校长转头说道：学人文学科的孩子们抬起你的头，因为你们是时代列车的司机！人文学科的同学们瞬间明白了任重道远的重量，因为时代列车需要方向、需要远景，需要人文驾驶。

中文学科当然是文化软实力，而且是软实力中的重中之重。所以它主要培育的是对文化的根本认同，对中国魂的认同，对中国立场的认同。中文系要培养什么样的人？从理论上讲，要培养认同中国身份、中国立场、中国审美的人。也就是说，不是匍匐在西方面前，不是认同西方继父的身份。相反，是对中华民族自身的一种认同，对中国文化立场的坚定的守卫者，对中国审美的国际传播者。中文系在大国崛起当中，在今天的经济大潮变得不太重要，但那只是表象，而根本上它是很重要的。马克思曾经说过，世界发展有三个阶段，第一，人类是“自然人”；在社会的发展、教养、教育过程当中，人逐渐去掉了一些欲望，进入了文明时代，这个时候成为“社会人”；最高境界是“审美人”。从自然人、社会人，到审美人，是人类发展不断超越的三个阶段。而中文系是社会人到审美人的发展的重要推动力！今天，顶层设计用一种简洁明快的语言告诉全民：大中小学生要培养“美育”精神、审美精神，知道美丑、崇高、优美等等。从这个意义上来说，中文系培养我们中华民族的审美精神和艺术精神非常重要。

北大中文系在百年的北京大学的发展史当中具有怎样的重要的地位呢？可谓大师林立，影响深远。我把它分成三代：第一代“五四一代”，有鲁迅、胡适、沈尹默、刘半农等，可以说如雷贯耳；第二代是四九年“解放一代”，可谓名师众多：游国恩、杨晦、王力、俞平伯、沈从文、林庚等；第三代是“新时期一代”，也就是说七七级以后这批新生的学者。但是我们认为当代无史，他们还在发展变化当中，还没有定性，谁能成为名师，还有待历史的检验。

黎潇逸：北大中文系在文艺学方面有什么突出的优势？在哪些方面有所欠缺？我们应该怎样改进和弥补？您在中文系已经从教三十余年，对于文艺理论学科本身，需要的是愈加本体化的“提纯”，还是在“问题意识”层面上做出超越时代和学科领域制约的探进？您对文艺学学科未来的发展有怎样的期许？

王岳川：文艺学包括三个方面：文学史、文学理论和文学批评。文学史背后的学理依据是文学理论和批评，这构成对思潮、作家作品的合法性评价机制。北大中文系文艺学在中国文艺理论界影响很大，出了不少知名的学者专家。在马列文论、文艺理论、古代文论、西方文论、文艺美学、文艺心理学等方面都各有建树，获得文艺理论界的高度重视。

但是，整个文艺理论界也存在一些问题，需要“三省吾身”，严于解剖自我。20世纪一个世纪已经过去，文艺理论家还提不出自己的原范畴、体系、思想，还不应深切反省吗？文艺理论介于文学和哲学之间的困惑性在于，我们不能不作形而上的思考，但是当我们进入这种纯理论思维时，却不期然地失落文学的丰满感性体验意味；而当我们沉浸于文学的感性意味中，却有可能丧失了超越性的生命感悟和理性澄明性。在我看来，当前文艺学研究存在着泛化的弊端。一是泛文化化——无所不知，无所不晓，但言不及义；二，泛商品化、消费化，没有精神穿透性，对低俗文化现象善于合法性解释，而很少深度反思；三，泛身份化，文学批评家丧失了批判精神和严格把关精神，人们在谈问题时会出现身份意识淡泊的倾向。面对文化和文学观念的论争，面对西方各种流派共时性地进入中国学界，学界的浮躁成为一种“现象”，可以说，近20年来，文学理论面临成堆的问题的同时，也出现了淡化或放弃思想的征兆。比较明显的有：热衷于表面的各种会议多，到处办会和开会，个体独到精深的思考少；观点左右上下摇摆多，坚持数十年如一日探索少，理论的钻头精神更少；关注纯理论思辨多，从事当代问题与问题的解决少等。

一个民族的文学理论是时代的风向标和精神的温度计。如果我们只是听从一种霸权主义声音的训导，而不再或者不想再发出自己的声音，就会出现所谓的“文论失语”的“不聋而哑”甚至“又聋又哑”现状。事实上，在多极化的世界，任何一个小民族、小语种、小文化都可以发言。但只有那些不断坚持发言，不断地可持续地争取“文化发言权”的民族，才能不因为文化精神的“哑”而成为西方“头脑国家”的一种文化摆设——“肢体国家”。我们要自己在“他者镜像”中提出“新世纪中国问题”，而且还不能文艺和美学自恋和自我自足，相反要将这种有效的思想变成人类性和世界性问题。中国文化作为亚洲汉字文化圈中的重要文化发源地，应该成为东方文化的重要代表，达成这一点需要我们真正意识到：新世纪的世界学术重要问题就是“发现东方”并重新“阐释中国”！

陆游《游山西村》句 王岳川

值得欣慰的是，一批真正的理论家，仍在思考和写作，他们多年的思考浓缩在自己的著作中。在这40年理论风雨中，我们能够逐渐走出独断论的话语框架，能够更具有开放精神谈论当今世界各种不同的思想和理论，在很大程度上是一批具有探索勇气和思想创新意识的理论家艰苦努力的结果。他们承担了巨大的理论风险，受到了各种数不清的攻击和压力，为中国的学术发展和文学理论的拓展，做出了自己的努力。应该说，在这些文艺理论开拓者的身后，又成长起一批新的文艺理论家，他们在前人开辟的理论基点上，进一步从事世纪之交的中国文学理论和文化分析，关注现实若干知识学和文本美学问题，关注各种复杂问题及其问题背后的话语权力运作，并力求透过“问题”审视“主义”，进而从思想深处进行自我思想清场。

中国学者不应照搬和移植西方文艺理论，而应在与西方文论参照对比中，整理、分析、总结自己的当代文艺理论，进而建设中国当代文艺理论体系。当我们真正把握了20世纪西方文艺理论的真实意义，真正领悟了当代中国文论下潜藏的存在本体论意义空洞之时，我们的知识型将有全新的结构。在文艺理论和美学研究的深层，涉及到一个远为深邃而且相当重要的问题，即中西文化精神的走向问题。要建立当代中国的文艺理论体系，必须首先清楚西方文化和文论的主要趋势和价值取向。只有真正弄清了西方文论的“文化灵魂”，同时也认清了我国文艺理论急待鼎新革故的方面，才可能取长补短，扬优弃劣。

文化强，则国家强，文化兴，则国家兴。中国文艺理论和美学方面，有这样一些名师，他们致力中华民族崛起与世界民族之林，使得中国文艺学和美学成为全世界所共享的东方资源。这些名师是：宗白华、朱光潜、钱钟书、季羡林、李泽厚等等。我相信今天的优秀学者已经超越了民国的学者，起码冯友兰的哲学史在某种意义上比胡适的半部哲学史要高；起码季羡林的东方学比民国很多的学者要高；起码宗白华的美学比民国时期那几个美学家要高。我们大可不必自卑。而且我们新一代的，1977年高考的新一代的学者，他们正当盛年，他们到了晚年，到了80岁、90岁，乃至百岁，他们一定会得出可喜的成果。

黎潇逸：近年来，“回归经典”成为学科关注的热点和潮流。您在多年执教中所确立的中西文化研究互动和中国立场、所坚持的“国学根基、西学方法、当代问题、未来视野”的四条法则是否在和这一热潮保持着某种对话关系？是否有可能寻找一个中国文艺理论的主体位置？

王岳川： 我把自己做学问的方法归结为“国学根基，西学方法，当代问题，未来视野”。可以说，这十六字“心经”是我在长期以来做学问的一点体会。没有这四条法则，学问可能只是知识性的积累，而不会产生思想性的飞跃。正是依据这古、今、中、西的问题意识，使得我在大学时代注重对中国古典文化的研读，研究生时代则转向现代西学的研习，在执教北大多年后，则转向中西文化研究互动和中国立场的确立，这是一个在转型的“否定之否定”中精神深化和人格修为的过程。

2003年北大书法所成立的时候，我提出了“回归经典，走近魏晋，守正创新，正大气象”十六个字作为“文化书法”的基本定义。我坚持认为：中国新世纪的守正创新的大国文化不是霸权性文化，不是“中国威胁论”的冲突性文化，不是西方人眼中的愚昧落后衰败文化。中国文化是具有境界的精神文化，是怀有天下观博大精神博爱文化。在此意义上，中国文化的新世纪输出是对全人类未来的贡献。我们应努力进行中国文化输出，使中国文化和艺术逐渐世界化变为可能。

当今世界正在兴起一种“回归经典”的文化大潮。中国文化学者应该在回归经典中“守正创新”，在“物质现代化”进程中开始实现“精神现代化”。中国现代化必须从本民族高度向人类共同高度出发，坚持文化拿来输出中的自主创新，使中国思想成为人类思想，进行可持续的文化自我更新，进而走向绿色生态文化，知识创生文化。

黎潇逸：您曾在文章里谈到：学术不是进身之阶，不是骄人之本，不是霸权话语，学术只能是“天下之公器”。应该如何理解这个“天下之公器”？基于您所秉持的这种精神态度，您对中文系有志于“以学术为业”的学子们还有什么寄望？

王岳川：学术是二三素心人潜沉商量的情怀，而不是大呼隆大跃进。学术人生由无数个短暂构成，珍惜每个稍纵即逝淑短暂，积淀每个美好短暂的经验，会形成学术智慧。真正的写作是用命换的，人都是趋懒动物，怎么舒服怎么且过。有的人一辈子悠然而过，有的人却著作等身。只有少数人明白人生短暂，才会用命写作！明乎此，我才坚持：学术不是进身之阶，不是骄人之本，不是霸权话语，学术只能是“天下之公器”。

进一步看，学界应该放弃那种文化失败主义和文化自卑主义，而清醒地认识到：文化定输赢，和谐救人类！新世纪文艺理论话语转型不同于二十世纪八十年代之处在于：八十年代有太多的“发现西方”的“拿来主义”情结，而今有更多的文化自觉的“发现东方”和“文化输出”的新眼光。

古代知识分子心中有“天下”，故而“天下兴亡，匹夫有责”。国人心中的“天下”，是中华民族生老死葬的这片热土。如果一个艺术家，一个美学家，一个作家，一个画家，一个书法家，不爱这片热土，心中没有天地，没有天下，而且还没有公正公平公信的“公器”，文化软实力可能就真的“一手软”了。我认为“学术乃天下之公器”全在于学者用公正的心去研究学问。我不相信一个目无“天下”的学者能够把学术变成“天下之公器”。如果他不知道有天下，那么他所做的学问只是为稻梁谋的学问。如果说，“铁肩担道义，妙手著文章”，是北大百年无数先贤风骨精神和理想人格的真实写照，那么，“发现东方”和“文化输出”则应是新世纪学人一代传一代的历史责任和使命。

我坚信：关系人类命运的中西文化交流关系，不再是19世纪的“中体西用”，或20世纪“西体中用”，而只能是21世纪的“互体互用”，使民族主义和冷战立场让位于人类的互相理解和文化互动，使东西方消除文化误读，使人类的未来成为东方和西方共同关心和构筑的远景，那就是我的终极向往——“人类之体，世界之用”。作为东方大国应该深思，中国文化应该怎样创新并持之以恒地输出！中国应该站在人类思想的制高点上来思考人类未来走向，文艺理论创新和超越应该共建新世纪的人类文化艺术精神坐标！中国崛起将不是中国越来越像西方，而可能是西方世界开始吸收中国经验智慧！

我在北大中文系教学已经三十二年了。我认为北大的情怀，中文的精神体现在脚踏实地的学术探索和教书育人中。北大是有魂的，未名湖是有魂的。中文系培养的人是有情怀和远景的人。希望中文系新一代学者和青年学生们，把这一百年优良传统，一代一代发扬光大下去！

书《孟子》句 王岳川