文化遗产是筑牢文化自信的基石——冯骥才、李优良“文化遗产保护”访谈

文字整理：朱嘉琪

编者按：如今，现代化的负面造成的生态环境与资源的问题，愈来愈成为人们关注的焦点，但文化——比如正在被大规模的“城改”所涤荡的城市乡村的历史文化性格问题，至今依然被漠视着。可以说，每一分钟里，我们的城市乡村中都有大批文化遗存在推土机的轰鸣中被摧毁，这是多么迫在眉睫又水深火热的文化问题。

遂人民艺术院院长李优良与中国民间文艺家协会主席、非物质文化遗产国家名录专家委员会主任、国家传统村落保护专家委员会主任冯骥才进行了一次关于文化遗产保护的访谈。

冯骥才先生和人民艺术院院长李优良（左）党支部书记李远征（右）

李优良：首先非常感谢冯先生在百忙之中接受我的访谈，我们知道先生拉的是“四驾”马车——作家、画家、协会领导、学院的院长教授，可谓是工作繁重。但也有一个问题，很难来界定以什么样的身份进入您的世界，不过这些无论什么样的身份，最终都与文化有着重要的关系，也都是文化的重要部分。所以我想我们的谈话还是从您近几年的文化遗产保护说起吧。

中国是一个历史悠久的文明古国，有着五千年不断档的文化渊源，有着五十六个民族的多元文明，不同的地域特色都形成了不同的文化特质，形成了灿若星河的文化遗产，但随着社会的发展，市场化的进程，有大部分的遗产都面临着生死存亡的危机，失去这些文化遗产，将会失去一种民族的文化生态，因此保护好这些遗产，保护好我们民族的灵魂至关重要。而这些正是一个国家一个民族的根和精神，我们在全球化发展的今天，如何呈现中华民族的智慧和文明，只有这些文化特征让我们骄傲。党中央提出的四个自信中，文化自信就是要我们自己首先认识到我们的文化高度和民族文明，从而让世界了解中国这个文明古国。

您是中国民间文化协会主席，近年来一直致力于民间文化遗产的保护，请问您如何看待民间文化遗产在文化自信中发挥的作用和价值？

冯骥才：应该说文化遗产的保护久石让文化遗产传承下去并在当下产生应有的作用，社会的发展就是继承和开拓，我们一定要梳理好文化的规律和现象，而这些遗产不仅是一个古物件或遗址或村落，他承载着民族地区文明的发展，记录着社会的进程，所以近年来都拿这些说事，比如旅游开放、博物馆热等等。

博物馆是深度旅游的地方，看博物馆的人是少数的，博物馆不是大众去的地方。比如卢浮宫，大家去卢浮宫一定会去看蒙娜丽莎，匆匆拍几张照就赶紧走，这是大众旅游；真正去看蒙娜丽莎的人会找人最少的时候，静静地看，他要看出点东西来。我说过这样一句话：故宫博物院不是看的地方，是读的地方。一定要往深处去读它，要想让文化遗产在文化自信里发挥作用，首先必须要了解文化遗产。真正的能够了解文化遗产的深邃，但现在主要是把文化遗产作为一个旅游、娱乐的对象。

李优良：实际上旅游和娱乐只是浮在社会表面的东西，没有真正意义上通过文化基因去深入挖掘它、整理它、保护它。

冯骥才：这样的做法并不能引起我们的文化自信，自信是说我们要知道我们的文化是自己民族独有的伟大创造，我们不仅要了解自己的文化，还得了解世界、了解整个人类的文明。

李优良：需要用我们自己的文化遗产和别人的文化遗产作比较。

冯骥才：必须要比较，因为只有通过对比我们才能知道自己文化遗产的价值、它对人类的贡献、它是不可或缺的、是中华民族几千年来对人类的伟大贡献。只有站在这样的角度上，我们才能产生自信，才能有自豪感，但是它基于两点：一个是对自己文化遗产深刻的了解、热爱和敬畏；另一个是对人类文明的了解和尊崇。人类创造出的文明，比如两河流域的文明和古希腊罗马的文明，我们必须要了解了世界的文明，才能知道自己的文明高在哪，他的价值是什么。

李优良：这就像今天我们去到埃及，想去看看埃及的古文明，但是今天的埃及和以前的埃及已经完全不一样了。只有这样在这样的对比下我们才能知道华夏文明为什么能被传承下来。

冯骥才：我刚刚说到我们必须充分了解自己文化的价值、我们的文明对人类的伟大贡献、我们的文化在世界文明中的不可或缺。我们可以反过来讲：假如我们不认识自己的文明，那我们和文明之间就没关系了。

我记得在文化遗产抢救刚开始时，我在人民大会堂开会，发动文化遗产的抢救和普查，将近是20年前，开会时我请联合国驻北京的主干事来参加，他是个日本人。他来了后我说：“谢谢您光临支持我们”他说：“为什么谢谢我？你们的文明是伟大的，最重要的是你们对自己的文明的热爱，一个民族如果对自己的文明不热爱，那谁也没有办法了。”这句话说到我心里去了。

但我们现在最大的问题是，尽管我们嘴里说着我们要热爱自己的文化，要有文化自信，但是在很多地方我们对自己的文化不但没有热爱，甚至于是漠视的。比如说我们的古村落保护。古村落的原住民对自己村落的文化是漠视的，甚至不去了解自己村落的文化是什么。

李优良：我插一句话，我曾到山西新绛县去，是蔺相如的家乡，新绛县下面有一个村子，那个古村落是保存下来的，他们让我去看看摘星楼上面的壁画，说如果不是您去的话，可能村子就要被拆掉了。

冯骥才：是不是叫光村？

李优良：对，是光村。县里有一个姓李的文化馆领导，他陪我去参观了《三字经》作者的家，然后我就去看了看他的房子，后来他说非常感谢你。因为有专家帮他们说话，否则那个原始村落就会被全部拆掉，然后改造成新的。

冯骥才：当年我在郑州开会，开完会下着大雪，有个作家叫张平，他是民盟中央的副主席，他写过《抉择》。他的老家就是绛州的，那里有木版年画。他说，你帮我看看那个木版年画。我说山西的晋南地区都非常好，东西很古老，打明代起就很好，因为从历史上讲，这些东西从宋代开始就有很好的制作工艺。结果遇上大雪过不去，我就在洛阳的小旅馆里等了一晚上，可到了之后，他们告诉我先别去县里面，这儿有个村子你来看看——就是你刚刚提到的那个村子。

李优良：山西新绛县光村，那是《将相和》中蔺相如的家乡。

冯骥才：我一看，那个村子真好！

李优良：漂亮极了！

冯骥才：可当时那个村子有些地方已经在拆了，我说你们可千万别动了。他们有一种墩子，就是地上搁着的那个石杵，那个石杵雕的很有意思：用一块石头雕的，底下有个座，上面有一块布，布上面有一个圆的石鼓，这石鼓压得这布都起褶子了。实际那布是假的，褶子也都是石头雕出来的。我说，我从没见过这么好的东西。陪我一起去的那个人说，赶紧把这东西拿起来放冯先生的车上。我说你可千万别放，这东西在这里才能证明这个地方的历史，你要是把它拿走了，那它就失去了意义和价值。放在我那里它是一个古代的石雕艺术，但是放在这，它有见证历史的价值。

一个古物有多种价值，比如历史见证价值、艺术价值、文化价值以及地域的价值。见证价值极其重要，所以不能拿走。我记得那村里还有个辽金时期的庙宇。

李优良：对，我去看了，在村边上。

冯骥才：回来后我写了一篇散文叫《大雪入绛州》。后来绛州的木版年画也被我们确立为重点保护的国家文化遗产，还做了一个绛州卷，是我亲自帮忙修改的。

再说您刚刚提到的埃及古文明。曾经那么灿烂那么辉煌，但是却没有传承下来，所以埃及的历史和现在是断开的。我们这一代人之所以做文化抢救，为的就是要让历史不被中断。现在我们面对的问题是：当我们从计划经济走向市场经济的时候，也就是从比较封闭的文革时期走向开放时代的时候，这个时代是物质化的时代，拜金主义泛起。在这种时期里，人们容易漠视那些具有历史文化价值和精神价值的东西，所以城市里大批的历史建筑被拆除，所以我们在这个时期开始呼吁文化抢救，就是为了让全民的注意力转移到这些历史和精神的载体上。但是我们至今仍未觉得我们的目的达到了，我们还存在很多的问题。比如说我们市场经济的环境，刺激经济的方式还是拉动人们的消费，也就是刺激人们物质的欲望。当人们的物质欲望过强，人们就不会静下心来关心那些具有精神价值和美的价值的事物，我们的文化仍然没有达到被我们尊崇和敬畏的位置，它还不是我们发自内心觉得珍贵、值得被尊敬的东西。而且我们的商业在这样物质的环境下，把文化遗产也变成了一种商业资源，在娱乐化的过程中，文化遗产的精神价值就被逐渐浅薄化了，因此仍然存在很多的危险。可能再过个一二百年，人们看待文化遗产就像看待一个小玩意儿，无法体会它的深刻内涵，视历史宛如游戏。这个问题是非常严重的，所以您这个文化遗产如何引起文化自信的问题问的非常好。

李优良：中国现在是世界第二大经济体，我们也是“一带一路”建设的倡议国。这就涉及到文化输出的问题，可外国人了解中国是通过姚明、姚贝娜这样的切入点，也就是说我们的边缘文化以及流行文化成了外国了解中国的窗口，这对拥有五千年历史文明的中国来说是一件无奈且荒唐的事。

我们作为一个经济大国，我们的文化应该与经济相匹配，也要成为一个文化大国才对。只有自己的文化很优越强盛，才能让中国的思想和文化产生它的价值。也就是您刚刚说的——首先我们得自己认识自己的文化，对自己的文化产生自信，然后才能够得到世界的认可。

冯骥才：我非常同意你的想法。我们来谈谈第二个问题，如何看待中国文化的输出让世界从人文精神的高度认识中国。实际上这个问题的关键不是世界，还是在于我们自己。我们得知道我们有什么是好的，另外还不能用非常勉强的方式对外硬输出，这样人家也不见得会接受。在丝绸之路上基督教就来到了中国，但是中国人并没有接受。

李优良：我也在思考这个问题，佛教进入了中国，伊斯兰教、基督教也进入了中国，为什么其他那些宗教却没有进入中国得到极大的发展呢？而唯独佛教与中国文化进行了很好的融合。

冯骥才：伊斯兰教进入中国和大量回民东迁有关，他们信奉伊斯兰教，所以伊斯兰教就有了进入中国发展的契机。但基督教后来之所以能在中国有一定的传播力，与1840年后西方传教士的传教、宗教扩张度有很大关系，也跟中国没有宗教信仰有关系，所以外来的宗教很容易占有一席之地。而佛教，它和中国的民间信仰相结合，变成了烧香磕头这种低端化的迷信，跟我们民族的实用主义有关，有些低俗化了。我们把外来的佛教功利化了，追求现世报，所以佛教在东传的过程中，它身为一个外来的文化，只有被中国化，才能真正站住脚。

李优良：也就是说外来的文化必须要和我们的本土文化相融合。

冯骥才：所以佛教进来后，大乘佛教融合了，小乘佛教没有完全融合，大乘佛教融合后我们改造佛教，我们在佛的世界里找出适合改造的佛，比如观世音菩萨。

李优良：在西域，观音菩萨好像都有胡子，但到了中原却没有了，由男变女，服装也都变了。

冯骥才：观音变成女性就是因为中国人的实用主义，功利化的改造了佛教。因为菩萨是慈悲的，慈悲就是我要什么你就能给我什么，所以这个菩萨的形象不该是男性的，该是女性的，因为女性才是慈悲为怀，是给予，包容，慈爱的。所以就把菩萨一点一点的改成了女性，释迦牟尼改不了，但是菩萨好改，而且几个大的菩萨——文殊、普贤改不了，日光、月光也改不了，所以就只好改了观世音。观世音在佛教的世界里也因此变成了主佛，并且她变成了一个民间信仰的对象，而中国人实际上还没有一个真正意义上的宗教。

宗教是一个很严格的系统，有严密的制度，有自己的哲学，有自己的历史，有一套完整的思想，但是中国的佛教没有这些东西。所以外来的宗教通过扩张主义的办法还是可以取得一些成效的。

后来我收集了大量三四十年代的山东 河北地区老百姓印的各种佛教的图、宣传画、小册子，另外还有那种把圣经改编成三字经的书，它们都和民间信仰息息相关。

五四时期，西方的物质和科学技术进来了。我们吸收了西方的工业和制造，交通运输通讯，水电等。现在各式各样的以科学为基础的生产方式我们也在大量吸收，可是在吸收的时候没有跟文化混在一起，文化是非常清晰的比较独立地进来的，我们首先要的是西方文化的经典和进步的东西。那时候西方先进的哲学、思想、文学、艺术，我们都吸收了。直到三四十年代，我们到图书馆去，世界名著基本都有，那个时候我们的知识界是非常清醒且非常清晰的，我们全盘吸收了西方文化的经典，因为那时候我们追求中国社会的进步，而我们自己还没有足够多的进步思想作为思想武器，所以我们要借助西方。

巴金写过《家》《春》《秋》这样的进步文学，号召年轻人走出封建家庭走向社会参与社会的进步事业。但是他觉得还不够，还有很多更深刻的东西在屠格涅夫身上，在托尔斯泰身上，在赫尔城身上；于是他自己动手做翻译，翻译了大概有二三百万字左右的俄罗斯经典作品。

李优良：当时《钢铁是怎样炼成的》对我们的影响巨大。

冯骥才：鲁迅先生也翻译了大量的文学作品，包括苏联文学。

李优良：当时我到丹麦去的时候才知道，原来《安徒生童话》是经鲁迅的胞弟——周建人先生翻译后介绍到中国的。

冯骥才：丹麦的安徒生博物馆里有世界各国的译本，其中有一个后来最大的翻译家叫叶君健，《安徒生童话全集》就是他翻译的。叶君健也是鲁迅那个时代的人，那时候外国名家的经典作品基本全都已经进来了。当时的知识分子都非常有文化良心和社会责任，他们要把世界上最进步的思想拿进中国，不仅仅是科学和机器，最重要的是思想。

所以我们介绍国外的哲学，国外的思想家，国外的教育家，兴办中国的现代学校，建成中国的第一所大学。那时候中国的先进知识分子知道自己该为国家干什么、怎么干，他们也有做这个事情的社会自由，所以他们都站起来了并且发挥了重要的作用。就连实业家也提出了实业救国，他们和如今我们说的土豪是完全不一样的。

但自改革开放以来，中国的经济也带来了负面的东西，那就是西方的流行文化，即商业文化。全球化的时代是商业文化非常昌盛的时代，比如NBA、名牌、明星、流行歌曲……这些东西一进来，国人的精神就受到了感染。

外来的东西我们面对的是两部分：一部分是知识业带来的精神文化，一部分是商业带来的消费文化。但消费文化更强势，精神文化弱化了，这是一个很大的社会问题。

李优良：我想问您最后一个问题，您身为一名作家以及一个文化遗产保护者，是如何在繁杂的工作与创作中做协调的？

冯骥才：有媒体记者问过我这样一个问题，他说：“你凭着一己之力，怎么能把这个文化遗产保护事儿做的这么大？”

曾经有领导在一个会议上说：“十多年前我们还不知道什么是非遗，都是冯骥才给闹出来的。”他是对我表示认可的意思。后来别人又问我，尽管你是文联副主席，可别的副主席也没这么做过；尽管你有一定的地位，可你还是凭着你个人的呼吁呐喊声去各地演讲，通过媒体在政协各个平台上发出声音，然后组织起各种各样的活动，最后还被国家认可了，进入了国家的方略。包括我提出的一系列主张，比如建立国家文化遗产日、传统节日放假，最后竟然都被国家接受了。他问我：“你凭借什么才能做到今天的地步？是个人魅力？是口才？还是你在文学界的影响？”

我说都不是，我是凭我身为一个作家的情怀。

李优良：因为你是个作家，你从生活中来，我认为文人对于文化遗产都该有一种自觉的担当。

冯骥才：你说的很对，这是一种刻骨铭心的爱。比如我写小说的时候，我写《神鞭》《俗世奇人》的时候，正因为我爱这些人，所以我才去写他们。这片土地上的生活、习俗、情感以及老百姓的衣容笑貌都在我的心里。若是他们生活的土壤和创造的文化瓦解，我的那种心疼和一个纯新学者的心疼还是不一样的。

在文化遗产抢救时，我第一次在人民大会堂开会，那时候来了一百多个媒体，我走到主席台上我说：“诸位同志我们中国的文化遗产在拨打120，它们紧急呼救。”

我当时一说这句话大家都被感动了，这句话不是学者说的话，如果我以一个学者的身份发言，那我会说：“我们需要多多关注文化遗产，希望大家支持，共同把它保护起来。”讲大道理很难感动他人，这就跟写作一样，只有先感动自己才能感动他人。所以我觉得，正因为我做的所有事情里都包含了自己强烈的感情和激情，才能走到今天这步。

其实刚开始做文化遗产的时候我没有钱，几个部长找我谈完话后说，这个事情非常重要，一定要做。可最后国家拨款给我30万，拿30万做整个中国文化遗产的调查怎么做？我在我的书《漩涡里》写到了当时我为了筹集资金各处奔走。

冯骥才先生著作《漩涡里》

冯骥才先生赠送李优良自己的著作《漩涡里》

李优良：我们在媒体平台上看到更多的是你到各个地方去办展览、卖作品为文化遗产保护筹钱。

冯骥才：因为当时成立基金会必须要一百万，我把我的画都卖完了，才卖了八十多万，还差十几万，所以我必须再卖第二次画。于是我到现代文学馆的美术馆里去办了一个展览，我当时还怕画卖得不好，钱不够，于是我就拿出了两张我最喜欢的画去卖。没想到那画刚一挂上马上就有人二十多万买走了，卖完后他们告诉我：“冯先生已经够一百万了，基金会可以成立了”。

同天，我的读者赵文瑄——一名台湾演员，他很喜欢看我的书，他听说这件事后说：“冯先生感动我那么多次了，我也得让他感动一次。”于是他就带了张一百万的支票给我，我的账户突然变成了二百万，基金会终于成立了。

但这个钱很快就花完了，所以后来我又去南京卖画，去苏州的博物馆办展览。我挂了一屋子画，去了好多人，他们从全国各地跑来支持我，那次全卖完了。卖完后我说：“你们都出去吧，屋子里只留我一个人。我想跟这些画一起拍个照，因为卖出去后我就再也见不着它们了。”

李优良：这些作品都是你的心血，艺术家的作品都像自己的孩子一样，是用生命写就的。

冯骥才：就跟你的书法一样，如果有一天要把你的书法作品全部卖光呢？

李优良：不不不，那不可能的，我能体会你当时的那种感觉。

冯骥才：那时候已经六十多岁了，为了筹集资金白天我要去各地调查，只能晚上画画。腱鞘因为画画起了很大一个疙瘩，很硬很疼。所以我认为能做成这样，最根本的原因还是我的激情，而激情又离不开我作家的身份，如果我不是作家，我一定没有这样的激情。

李优良：听您的助理杨老师跟我说，您在很年轻的时候就已经把天津城区的砖石雕刻做过调查，我想问问您最早接触这样的文化思想是因为家庭影响还是受某个老师的引导才走到今天？

冯骥才：好像找不着踪迹，可能是对文化艺术的热爱吧。比如我喜欢地方文化，它们都是一些审美的对象；比如砖刻，它们都是在建筑上的，是美的，我就会喜欢，因为它们带着历史的风情；这也离不开自己平时看书的修养；另外和天生的气质也离不开。

所有写作的人都是多愁善感，情感丰富的，所以当这些东西失去的时候，都会惋惜。有些人惋惜的时候会写散文，感时伤怀；而我天生就喜欢行动，我希望能够通过我自己的努力去挽留它，这可能是我与生俱来的。

李优良：那么文化遗产的保护和你身为作家的写作应该是相辅相成，互相成就的。可不可以这样理解？

冯骥才：是的，我始终是这么认为的。文化遗产保护就是我用身体写出的作品，我在用我的行为写作，我的纸就是中国的田野大地。

李优良：非常高兴今天能亲自聆听到冯骥才老师的一席话，为什么我们中国文化能够几千年绵延不绝，正是因为有您这样的文人，我们民族历代都有人把传承的责任担起来，所以我们的民族才是伟大的，我们的文化才是多元化的。

冯骥才：但我仍然认为个人力量是有限的，比如梁思成先生当年呼吁北京的文物保护，结果北京那么多的历史文化遗产还是都被拆除了。

李优良：很多的真文物都被换成了假的，比如安定门，曾经好好的的城门都被拆掉了，如今又建了一个和当年一样的安定门，但永远回不到从前了。

冯骥才：梁思成先生当时做了那么多的事情，我们作为城市的管理者必须要反思。当年美国的军队想轰炸日本的京都和奈良，梁思成知道后就给美军的盟军司令发了一封信希望能够不要炸京都和奈良，因为这两个地方都是按照中国古代长安城的格局做的。我们的长安城已经没有了，他希望能把京都和奈良保留下来。后来美军就没有炸，奈良和京都就保留了下来。所以我第一次去日本的时候特地去看了看这些地方，后来还在日本做了一个演讲，我说你们知道这个历史吗？你们得感谢我们。

可再看现在，京都和奈良都被保护的这么好，一个高楼都没有，说明他们有对自己历史文化的热爱。这个热爱必须是全民的热爱，城市的管理者也不能有急功近利的心。

反观我们自己，文革时期我们毁掉了一大堆东西，到了改革开放时期我们又毁掉了一批。文革时我们是恶狠狠地毁，改革开放时我们是乐呵呵地毁。我们还不反省一下当代人的文明观吗？我们有对自己民族真正的敬畏吗？如果连敬畏都没有，我们还口口声声说自己的文化是伟大的，是不是太虚伪了？

李优良：对，不能睁眼说瞎话，自己都不看重自己的文化，怎么能说自己的文化优秀呢？

冯骥才：当年在人民大会堂我对温总理说：“我们在创造文化时是光辉灿烂的民族，我们在毁掉自己的文化时也是一个了不起的民族！将来我们的后人会认为我们这代人是有罪的。”当时总理说：“我们必须要保护好我们的传统村落，决不能让后人连自己的家园都不知道。”传统村落保护就是从那时开始的，十天后总理就让筑建部的领导来找我，听取我的建议。

李优良：我要跟您汇报一下，光明日报上曾发布的那篇《游子的回忆》就是我写的，我回到家乡看到了我们的老村子，于是写下了这篇文章。当时国家领导人看到了那篇文章后就说，我们的城市建设要看得见山，看得见水，留得住乡愁。

冯骥才：好，回去把那篇文章发给我读一下。

历史文化是以接力的方式一代一代传承下来的，只要中断，便是终结。文化直接影响着社会文明与全民素质，如果我们再不热爱、不尊重自己的文化，甚至是糟蹋、破坏它们，即使是五千年的光辉璀璨也终会湮灭。我们留下遗产是为了未来，我们传承是为了中华文明的绵延。社会需要更多像冯骥才先生一样有文化良心的“捍卫者”共同参与文化抢救，呼唤整个社会的文化良知，以让我们早日实现从文化大国变成文化强国的目标。

冯骥才先生和李优良院长

冯骥才先生评论李优良书法作品集

冯骥才先生为人民艺术题词“让美成为胜利者”

人物简历

冯骥才 祖籍浙江宁波，1942年生于天津。现为中国文联副主席，中国民间文艺家协会主席，民进中央副主席，第十二届全国政协常委，国务院参事，天津大学冯骥才文学艺术研究院院长、博士生导师。